Jak odnaleźć się we współczesnym świecie aktywów niematerialnych?

Jak udostępniać i zarabiać?

Dlaczego nie warto obawiać się bycia skopiowanym?

Jak zmierzyć to, co niemierzalne?

Czy rzeczywiście wszystkiemu winne jest niedoskonałe prawo autorskie?

W jaki sposób zmieniają się sposoby zarabiania na swojej wiedzy i twórczości?

Jak odnaleźć się w świecie łatwego kopiowania?

Dlaczego warto budować relacje i zaufanie?

Na te i wiele podobnych pytań znajdziesz odpowiedź w świetnej, inspirującej rozmowie z dr Bartkiem Bigą. Zapraszam do odsłuchu, a jeżeli wolisz czytać, to oddaję w twoje ręce również transkrypcję podcastu.

Spis treści

Podcast

Poniżej widzisz odtwarzacz, dzięki któremu możesz odsłuchać podcast bezpośrednio z tej strony.

Wszystkie pozostałe odcinki podcastu „Prawo dla kreatywnych” znajdziesz na podstronie poświęconej podcastowi.

Wstęp – historia zainteresowania prawem autorskim

W: Cześć Bartku. Opowiedz, proszę, kim jesteś, co robisz, czym się zajmujesz?

B: Dzień dobry, Bartek Biga. Lubię o sobie myśleć jako o tej osobie, która pomaga innym zrozumieć ekonomię, tak aby ta ekonomia mogła działać na ich korzyść. Więc duża część tego, co robię, zarówno na uczelni jak i poza uczelnią, to popularyzacja wiedzy z ekonomii i z prawa, a najlepiej ze styku tych dwóch rzeczy.

Pracuję na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie, ale wykładam też na kilku innych uczelniach. Jestem zaangażowany w think tank Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, gdzie staramy się dostarczać wartościowej wiedzy tym, którzy decydują o sprawach publicznych.

Mam swój blog, gdzie staram się pisać ciekawie o ekonomii, przełamać ten stereotyp, że jak o prawie czy ekonomii, to musi być nudno. Strona jest od mojego imienia i nazwiska bartlomiejbiga.pl.

To w zasadzie wyczerpuje prawie całą moją dobę.

W: Myślę, że dla moich odbiorców najciekawsze będą właśnie tematy związane z własnością intelektualną. Ja już trochę wiem z naszych rozmów prywatnych jak to się stało, że ta własność intelektualna w Twoim życiu się znalazła, ale to jest historia na tyle ciekawa, że poprosiłbym Cię żebyś ją opowiedział również tym, którzy nas słuchają.

B: Jasne. To jest obszar, z którym jako młody człowiek po raz pierwszy zetknąłem się z prawem. Każdy, kto był w liceum z naszych roczników, już szukał różnych treści w Internecie i zastanawiał się, kiedy policja może do niego zapukać, a kiedy jest bezpieczny. Postanowiłem poszukać trochę informacji, żeby uspokoić siebie i swoich znajomych.

Zorientowałem się już wtedy, że w Internecie nie jest tak łatwo znaleźć wartościową wiedzę. Szczególnie w obszarze prawa autorskiego narosło tak wiele mitów, tak wiele absurdalnych historii, że przekopanie się przez to trochę mnie wciągnęło. Wciągnęło w tym pozytywnym znaczeniu, bo już na dłużej zainteresowałem się tym tematem.

W: To było już w liceum?

B: Tak, w liceum. Wtedy już wiedzieliśmy, że jakaś odpowiedzialność nam grozi. Jeszcze nie rozróżnialiśmy jaka to może być konkretnie odpowiedzialność, ale już wiedzieliśmy, że możemy popaść w konflikt z prawem. Nie chcieliśmy tego robić i chcieliśmy się dowiedzieć, jaka jest granica między tym, co dopuszczalne a zakazane, gdzie trzeba uważać, a najlepiej wycofać się z takich działań.

Dozwolony użytek osobisty

W: No to powiedz, czego się wtedy dowiedzieliście, bo w sumie to jest aktualne do dzisiaj tak naprawdę, biorąc pod uwagę, że mówimy o dozwolonym użytku osobistym.

B: Dowiedzieliśmy się tego, że na pewno nie jesteśmy bezpieczni, gdy udostępnimy jakiś plik i dodajemy etykietkę „należy go usunąć po 24 godzinach, bo jest to tylko w celach testowych”. Do tej pory spotyka się takie adnotacje w Internecie i to jest niesamowite, że niektórzy myślą, że w ten sposób się zabezpieczają przed negatywnymi konsekwencjami.

No i też uspokoiliśmy się na tyle, że przeważnie pobieranie rzeczy z Internetu to jest sprawa dość bezpieczna, natomiast udostępnianie to już jest zupełnie inna historia i przy udostępnianiu poza ten najbliższy krąg musimy bardzo uważać, a najlepiej tego w ogóle nie robić.

Z czasem pogłębialiśmy swoją wiedzę i dowiedzieliśmy się, że nie w każdej technologii pobieranie jest tak samo bezpieczne, bo są takie, które od razu coś wysyłają, a nie tylko działają w jedną stronę.

To była taka dobra w gruncie rzeczy wiadomość, bo nas nie interesowały jakieś zaawansowane programy. Chcieliśmy słuchać sobie muzyki przede wszystkim, bardzo nas to interesowało i okazało się, że dozwolony użytek, jeśli chodziło o muzykę, pozwala naprawdę na wiele.

W: Rzeczywiście dozwolony użytek na sporo pozwala, ale warto również pamiętać o założeniu, że ten dozwolony użytek osobisty ma się odbywać z poszanowaniem praw twórców.

Często pojawiają się takie głosy w dyskusji, że jeśli ja mam świadomość, że w Internecie treść została udostępniona przez podmiot nieuprawniony, to korzystanie przeze mnie z powołaniem się na dozwolony użytek, mimo że korzystam z już rozpowszechnionego źródła, jest nie do pogodzenia z tym założeniem, że mam nie naruszać interesów twórcy, bo wchodząc na chomika, jestem świadomy, że to nie twórca tam to rozpowszechnił.

B: Jasne, jasne. Chociaż to wydaje mi się nadużyciem. Skoro dozwolony użytek nic nie mówi o tym, w jaki sposób utwór został udostępniony – czy za zgodą, czy nie za zgodą – to nie ma chyba podstaw żeby się tego doszukiwać. Tym bardziej, że jest przecież cały system zorganizowany po to, żeby przynajmniej częściowo rekompensować te straty twórcom. To jest jedno z zadań organizacji zbiorowego zarządzania, które pobierają tak zwaną opłatę reprograficzną, np. przy zakupie czystej płyty.

W: Pytanie, kto dzisiaj kupuje czyste płyty.

B: Dlatego teraz organizacje zwracają uwagę na to, że do kopiowania służy smartfon, tablet itp. i tutaj też powinny funkcjonować opłaty reprograficzne. Krótko mówiąc, żeby ten fundusz dorekompensowania był spory, musimy wciągnąć nowe urządzenia. Oczywiście jest to bardzo ryzykowne, bo to po prostu od razu odbije się w cenach tych urządzeń, a tego byśmy nie chcieli.

W: Czyli jesteś zwolennikiem koncepcji zgodnie z którą, jeżeli ja znajdę na chomiku muzykę, to nie muszę w ogóle zastanawiać się, skąd ona się tam wzięła. Jeżeli ją wyłącznie ściągnę, a nie będę dalej rozpowszechniać, to z punktu widzenia prawa już mi nic nie grozi.

B: Tak, jeśli to już jest utwór, który miał swoją premierę gdzieś na świecie, a nie został wykradziony wytwórni i jedyne, co zrobiłem to pobrałem, moim zdaniem nie ma jakichkolwiek podstaw do odpowiedzialności.

W: I taka jest praktyka, natomiast mam wrażenie, że zarówno w ramach struktur europejskich jak i prawników, którzy lubią tak trochę akademicko rozmawiać o pewnych konstrukcjach, w ramach tego dozwolonego użytku osobistego jednak są takie postulaty, żeby też go uzależnić od tego czy coś zostało legalnie udostępnione. Rodzi to jednak takie zagrożenie, że jak ja, jako użytkownik internetu, mam to zweryfikować?

B: Oczywiście to jest bardzo duży problem, bo przecież ktoś powie płacę za chomika, za możliwość pobierania z chomika, dostaję normalnie fakturę, to skąd mam wiedzieć, że to jest nielegalna treść? Wydaje mi się, że czasem nawet profesjonaliści mają problem z rozróżnieniem źródeł. Akurat nie w przypadku chomika, ale w takich mniej oczywistych sytuacjach, często pojawiają się dylematy czy to jest legalne czy nie.

Procedura zgłaszania naruszeń

W: Jest sporo podmiotów internetowych, które swój model biznesowy opierają na świadomym zarabianiu na tym, że pozwalają ściągać treści udostępnione u nich bezprawnie, powołując się na przepisy ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną i na tym, że nie odpowiadają za treści, dopóki ktoś ich nie zgłosi. Krótko mówiąc, procedura notice and takedown. Jak się zapatrujesz na te serwisy typu chomikuj, które z założenia w świadomości użytkowników funkcjonują wyłącznie jako baza nielegalnego rozpowszechniania?

Wiem, że teraz chomik wyświetla banery w stylu “możesz kupić tę książkę z legalnego źródła”, jednak pewnie dlatego poszli tym tropem rozumowania, żeby wyeliminować właśnie te wątki pod tytułem “no jak to, wy się powołujecie na świadczenie usług drogą elektroniczną, użytkownicy powołują się na dozwolony użytek. Wszyscy wiedzą, że wszytko dzieje się nielegalnie, ale jest lege artis”. Myślę, że jest to problem. Masz jakiś pomysł jak to rozwiązać?

B: Wydaje mi się, że jakimś rozwiązaniem jest coś, co Google nazywa Content ID, czyli jednak pewne choćby bardzo pobieżne, automatyczne filtrowanie tych treści, by ten system wyłapywania nie był fikcją. Chcę w tym miejscu podkreślić, że naprawdę rozumiem interesy twórców. Rozumiem je o tyle, że chcą chronić swoje utwory, chociaż jak pewnie jeszcze do tego dojdziemy, nie zawsze to jest najlepsza strategia zarabiania.

No ale twórcy mają prawo do wyboru swojej drogi – mogą chcieć chronić swoją twórczość albo nie. Jeżeli ich zgłoszenie w ramach ochrony będzie wolno procedowane, a w międzyczasie pojawią się już inne kopie, to takie rozwiązanie jest fikcją i z definicji takiej fikcji nie lubię, więc jakaś forma automatycznego przesiewania takiej treści jest potrzebna.

Oczywiście jeżeli spojrzymy na Content ID, to kiedyś na YouTube było bardzo łatwo je obejść, bo każdy Youtuber wiedział, że trzeba spowolnić piosenkę o 1/10%, podnieść tonację i to już nie wyłapywało. W tej chwili to już jest całkiem inteligentny system.

W: Całkiem inteligentny, ale każdy system jest zawodny i pojawia się ten podstawowy problem, który często Youtuberzy w swoich materiałach piętnują. Dozwolony użytek, cytat, parodia – algorytm tego nie wyłapie, a przynajmniej wydaje mi się, że nie jesteśmy w stanie stworzyć algorytmu, który oceni prawidłowo, czy coś jest wykorzystane na zasadzie cytatu, czy nie.

Po drugie, swojego czasu na YouTube pojawił się też taki problem, że system nie rozumiał, że do danej treści uprawniony może być więcej niż jeden podmiot, a przecież funkcjonują licencje niewyłączne.

Była sytuacja, w której twórca wideo kupował muzykę legalnie na podstawie licencji, ale  jednocześnie ten utwór był zgłoszony w ramach tego systemu przez inny podmiot uprawniony. Mimo że twórca wideo miał kupioną licencję, to wideo zostało zgłoszone w ramach Content ID. Oczywiście teraz w ramach procedury tych 30 dni wszystko się wyjaśni. Natomiast w ciągu tych 30 dni monetyzacja jest wyłączona bądź zyski lecą do innego podmiotu.

Ale może nie będziemy szli w te szczegóły, bo nie wiem, czy masz szczegółową wiedzę co do tego jak działa system Content ID. Ja, powiem szczerze, też się dawno tym nie interesowałem i ta rozmowa bardzo spontanicznie poszła w te tematy.

B: Ja też nie jestem ekspertem i w ogóle entuzjastą Content ID, ale wydaje mi się, że sam mechanizm skalibrowany jest tak, że wyłapuje tylko rzeczy zupełnie oczywiste. Bo tak jak mówimy, nie da się automatycznie określić czy to już przekracza granice cytatu chronione przez polskie prawo czy nie. Do tego jest potrzebny człowiek. Im dłużej tak będzie, tym dla nas lepiej, bo to jest praca dla prawników.

Natomiast są rzeczy zupełnie oczywiste. Jest popularny serial, który ma premierę i wiadomo, że nie ma jeszcze żadnych licencji na umieszczanie tego w Internecie. Jeżeli pojawi się w sieci, to coś takiego łatwo byłoby wyłapać.

Wydaje mi się, że trzeba zapewnić system, który nie będzie tylko teoretyczny. W takim wypadku ten bunt artystów będzie narastał, bo oni będą mówili „no dobrze, my mamy prawa autorskie z których nie jesteśmy w stanie skorzystać, bo dwie strony bardzo ważne w tym całym łańcuchu, czyli pośrednik i nasz odbiorca mają super wytłumaczenie do tego, żeby nam nie płacić”.

W: Albo inaczej. Jesteśmy w stanie skorzystać, ale ta procedura dla nas jako twórców akurat jest bardzo trudna, bo koncentruje się prędzej czy później tak naprawdę na postępowaniu sądowym, które jak w Polsce wygląda w zakresie własności intelektualnej, wszyscy wiemy.

Więc ja mam wrażenie, że my ciągle jesteśmy w sferze poszukiwań kompromisu i pytanie czy w ogóle w tej kwestii użytkownicy, twórcy, platformy jesteśmy w stanie osiągnąć jakiś kompromis satysfakcjonujący wszystkich, bo patrząc na do tej pory czynione wszelkie dyskusje, wydaje się, że to jest nie do pogodzenia.

Nowe źródła zarobku

B: Wydaje mi się, że warunkiem koniecznym takiego kompromisu jest to, żeby twórcy zrozumieli, że teraz będą zarabiać na czymś innym niż przywykli dotychczas.

Że już na płytach nie będą nigdy albo prawie nigdy zarabiać dobrze i te płyty staną się taką ulotką reklamową. Takim przekazem marketingowym, który ma nas zachęcić do tego, żeby pójść na koncert.

Tak długo jak muzycy i inni twórcy treści nie zrozumieją tego, że osiągnięcie zasięgu nawet w taki sposób, że wprost na tym nie zarabiają, daje im szansę, żeby zarabiać w inny sposób, tak długo ten kompromis nie będzie możliwy. Na szczęście, wielu muzyków zaczyna rozumieć tę różnicę.

W: Krótko mówiąc, edukacja i świadomość. Tylko że ja myślę, że nie tylko twórców, bo twórcy to jest jedna strona barykady. Ja podam teraz drugi przykład dotyczący użytkowników. Jeżeli ja jako użytkownik internetu chcę cieszyć się wolnością dostępu do treści, jednocześnie powinienem pomyśleć właśnie o tej drugiej stronie. Zatem najprostszy przykład: wyświetla mi się reklama na YouTube. Co ja robię? Klikam “skip” czy pozwalam jej przetrwać to pięć sekund? Prawdopodobnie jak kliknę „skip”, to ktoś pieniążków nie dostanie, a jak pozwolę się jej odtworzyć, to ktoś pieniążki dostanie.

Więc teraz jest drugi temat uświadamiania internautów, że te reklamy nie są tylko po to, żeby ich wkurzać, ale również po to, żeby zapewnić jakąś rekompensatę za to, że coś jest w internecie. Ja na przykład jak odtwarzam jakąś treść na YouTube i wyświetla się reklama to staram się dotrwać do końca tej reklamy, nawet jeśli jej faktycznie nie oglądam, bo wychodzę z założenia, że jest to model wynagrodzenia.

Nie stosuję ad blocka, znajomi się ze mnie śmieją, że żyję w świecie internetu innym niż oni, natomiast zdaję sobie sprawę, że w większości przypadków treści twórczych, te reklamy są sposobem jakiejś zapłaty za to, że ja mam dostęp do tej treści.

B: Jasne. Reklamy w najprostszy sposób, ale nie jedyny, ten problem rozwiązują.

W: Reklama jest takim najprostszym sposobem monetyzacji dzisiaj, ale ja gorąco wierzę, że będziemy szli cały czas po tych stopniach wyżej. Czyli dzisiaj 10% deklaruje, że zapłaciłoby tyle ile sobie życzy za to, że dostaje dostęp do treści, ale jestem przekonany, że jeżeli my byśmy szli w stronę edukacji konsumentów, to bylibyśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, w której ten artysta na tej swojej płycie zarobi więcej niż na cenie detalicznej, dając możliwość zapłaty konsumentowi tyle ile on uważa, że to jest słuszne.

B: Tak, czyli ten system Pay what you want – zapłać, ile chcesz.

W: Dokładnie o tym chciałem porozmawiać.

B: Ankieta którą przeprowadziłem na sympozjum, miała ten problem, że na sali byli w większości studenci, a więc ludzie, którzy co do zasady nie mają dużej siły nabywczej. Zadałem pytanie: Twój ulubiony artysta wrzuca płytę, którą możesz pobrać z internetu legalnie za darmo albo możesz przelać dowolną kwotę, która będzie Twoją wdzięcznością, Twoim podziękowaniem za tą treść. Okazało się, że ponad połowa obecnych na sali jest w stanie zapłacić. Tam były różne kwoty. Raczej niewielkie, ale większość obecnych na sali była skłonna zapłacić.

To potwierdza to, co się działo na innych rynkach, że przecież jak Radiohead czy inni giganci wydawali płytę w tym systemie, to oni zarabiali na tym lepiej niż w tradycyjnej dystrybucji. Z kilku powodów. Raz, że mieli mniej pośredników. Dwa, że przeciętna wysokość wpłaty była całkiem spora. Oczywiście byli tacy, którzy zapłacili dolara albo i nawet nie, ale to były osoby, które prawdopodobnie pobrałyby to skądinąd i też nie zapłaciły. Ale jest pewna grupa ludzi, którzy mają dzięki takiemu systemowi „zapłać, ile chcesz” możliwość rzeczywistego podziękowania twórcy, jeśli ktoś jest zafascynowany tym twórcą. Kiedy idę do empiku i kupuje płytę, nie mam możliwości dania napiwku. Napiwek mogę dać sprzedawcy, czysto teoretycznie.

W: Główny napiwek daję wydawcy, pośrednikowi i całemu łańcuchowi dostawców i też sobie nie zdaję sprawy, że mówienie dzisiaj, że ja kupuję płytę, bo wspieram artystę jest trochę takim myleniem pojęć. Jeżeli artysta prowadzi sprzedaż bezpośrednią przez swoją własną stronę, co jest rzadkością jednak w polskiej branży muzycznej, to okej, ale jeśli ja idę do empiku i płacę 40 zł, to do artysty trafi z tego naprawdę śmieszna kwota.

B: Oczywiście, że tak. A tutaj jest sprzedaż bezpośrednia i są ludzie bardzo bogaci, zafascynowani czyjąś muzyką, który przeleją za tę płytę tysiąc złotych. Więc jeżeli sobie to wyliczymy, to wychodzi całkiem fajny wynik. To jest bardzo fajna droga wyeliminowania tego, co niektórzy nazywają piractwem. Da się zarobić i przy okazji nie wkurzyć użytkowników.

Piractwo a streaming

W: Ja w ogóle mam wrażenie, że termin piractwo odchodzi trochę do lamusa. Bo o piractwie mówiliśmy wtedy, kiedy Ty interesowałeś się w liceum torrentami i innymi sposobami wymiany plików.

Dzisiaj ten termin piractwo jest takim bardzo nośnym określeniem, ale z takim stricte piractwem już nie mamy do czynienia. Seriale oglądamy na netflixie, muzyki słuchamy na spotify czy na deezer, filmy mamy możliwość obejrzenia na VOD i to nie jest już piractwo sensu stricto. Możemy się zastanawiać, ile pieniążków rzeczywiście z tego trafia do artystów, ale nie jest to piractwo, bo to są już legalne źródła.

B: Jak najbardziej. Dlatego powiedziałem „tak zwane piractwo”, zastrzegłem. I mówi się nieformalny, nieautoryzowany obrót treści. To może brzmi dziwnie, ale jest już bliższe prawdy. Ale rzeczywiście w ogóle takie piętnowanie i stawianie sprawy na zasadzie pirat, złodziej, a co mnie najbardziej drażni, jeżeli ktoś porównuje już nawet mówiąc wprost, kradzież własności intelektualnej w formie tak zwanego piractwa z kradzieżą rzeczy materialnej, to w ogóle dla mnie to jest pomieszanie pojęć.

W: Ja zrobiłem tak pięć lat temu w pierwszym wpisie na swoim blogu, a dzisiaj jestem pięć lat później i widzę, że to nie jest takie proste. Ale też jesteśmy w innej rzeczywistości technologicznej niż byliśmy pięć lat temu.

B: Oczywiście.

W: Pięć lat temu wszyscy czuliśmy i nawet fani muzyki, czy fani w ogóle kultury, stawali przed tym problemem czy ja mam sobie pozwolić na kulturę raz w miesiącu, bo akurat zarabiam tyle, a nie więcej czy jednak mogę sobie przejrzeć większą ilość treści a odroczyć zakup. Dozwolony użytek okej, prawnie nam nic nie grozi, ale były te etyczne myśli. Prawo autorskie mi pozwala – dozwolony użytek, ale jednak, jeśli ja uważam się za świadomego odbiorcę kultury, to jeśli nawet prawo mi pozwala, uruchamia się taka lampka w głowie, że to nie jest do końca etyczne. A dzisiaj te serwisy streamingowe odjęły nam dylematy moralne.

B: To prawda. Okazało się, że pod pewnymi warunkami jesteśmy skłonni płacić za dostęp do treści w internecie, tylko musi być spełnionych kilka warunków. To musi być rozsądna cena i w przypadku zarówno netflixa jak i spotify moim zdaniem nawet już w Polsce możemy mówić, że jest to rozsądna cena.

Na pewno jest to również duża wygoda. Steve Jobs, kiedy chciał zniechęcać ludzi do niezautoryzowanego pobierania plików, mówił „słuchaj, ale ty musisz poświęcić na to ileś czasu, na poszukiwanie tego pliku” i tam podawał statystyki, że przeciętnie zajmuje to tyle i tyle minut, a w tym czasie możesz za 99 centów kupić ten utwór na Itunes. Pomyśl zatem, że jeśli zarabiasz minimalną krajową, a w USA to jest tyle i tyle dolarów, zwyczajnie się to nie opłaca, twój czas jest warty więcej, a już nie mówiąc o tym, że karma wraca.

W: ITunes to były takie początki. Generalnie wszelkie te serwisy, gdzie można było kupować pojedyncze piosenki to były takie początki i całe szczęście, że wyszliśmy poza ten model, bo mam wrażenie, że w tym modelu kupowania pojedynczych plików nie przekonalibyśmy użytkowników, że to ma sens. To było zbyt drogie. Jak zobaczysz, że za utwór płacisz 4 zł, a na płycie jest ich dziesięć, to płacisz 40 zł za płytę i często może się okazać, że ona będzie tańsza fizycznie.

B: Oczywiście. Ale i tak to był postęp. Jobs wtedy zauważył, że ludzie ściągają pojedyncze pliki, a artyści wtedy uważali, że płyta to jest jedno dzieło, którego nie powinno się rozbierać na kawałki i pierwszym przełomem, który był potrzebny to jest właśnie to – sprzedawajmy pojedyncze elementy płyty, bo ludzie tego oczekują. To już był uważam przełom na tamte czasy, ale kolejny krokiem musiało być to, co się stało, czyli już nie w ogóle to, że ja muszę gromadzić moją kolekcję płyt, ale mam do niej dostęp natychmiastowy, wygodny.

W: Tylko można się zastanawiać, już w ogóle poza kwestiami prawnymi, a takimi bardziej społecznymi, czy  przez ten łatwy dostęp do muzyki i kultury trochę jej znaczenie w naszym życiu nie zmalało. Teraz traktujesz muzykę jako tło. Jak Ci nie podejdzie utwór na spotify to następny, następny, następny, całkiem bezrefleksyjnie. Nie słuchasz. Gdy kiedyś musiałeś kupić płytę, to było nabożeństwo. Jak posłuchasz radiowców z lat 70, gdzie się ustawiali ludzie w kolejkę po płyty albo je zgrywali z radia na taśmy, to była totalna celebracja. Więc ten łatwy dostęp, pod kątem prawnym analizowany wygląda zupełnie inaczej niż pod kątem takiego świadomego odbiorcy kultury.

Dzisiaj ta sztuka, jej odbiór bardzo mocno się spłycił. Ale z drugiej strony, to też szansa dla artystów na zarabianie na tym procencie najmocniej zaangażowanych fanów. Bo tak jak wspomniałeś, gdy jesteś naprawdę fanem, na przykład kolekcjonujesz winyle, to wystarczy, że ten artysta wyda np. limitowane tysiąc takich egzemplarzy i one mu pójdą w takiej cenie, która mu zrekompensuje np. nakład kilkuset czy kilkunastu tysięcy płyt CD, których nikt nie kupi.

B: Jak najbardziej. Zresztą Muniek Staszczyk kiedyś podzielił się tym, jak wygląda jego PIT i tam wyszło, że to co on zarabia na płytach, to naprawdę jest niewielki dodatek do podstawowych jego źródeł dochodów, czyli działalność koncertowa i ZAIS.

Konieczna zmiana sposobu myślenia

W: Czyli właśnie to jest to, o czym też mówiłeś podczas swojego wystąpienia, że jak gdyby nasza uwaga powinna się chyba teraz koncentrować na odejściu od tego tematu, że mamy jedno główne źródło przychodów, jakim np. dla muzyków była sprzedaż płyt. Tak długo jak długo będziemy tkwić w paradygmacie, że tylko sprzedaż płyt, to będziemy się zastanawiać co zrobić, żeby zabronić piractwa, które i tak już nie istnieje. A możemy się zastanowić, co zrobić więcej, żeby to co kiedyś wydawało nam się być dodatkowe, okazało się być głównym źródłem przychodów.

B: Oczywiście, że tak i ja też tutaj od razu wtrącę, żeby nie było, że ja pouczam muzyków na czym mają zarabiać, a co ja o tym mogę wiedzieć. W mojej pracy jako pracownika naukowego na uczelni również najważniejsze jest tworzenie własności intelektualnej. Ja też chciałbym pisać książki, na których będę zarabiał tak jak kiedyś się zarabiało na książkach, nawet na naukowych książkach, które zawsze miały mniejsze nakłady niż popularno naukowe czy beletrystyka, ale dało się na tym zarobić.

Natomiast w tej chwili nawet topowi profesorowie w Polsce, którzy wydają książkę naukową, to zarobią na tym na dobrą kolację rocznie. Jestem zmuszony pogodzić się z tym faktem. Sam mówię studentom, że mogą kserować książki, co nie wszystkim się podoba, ale to też jest prawda. Na czym więc zarabiam? Na wykładach, na konsultacjach biznesowych. To jest coś, co wynika z tego, że kiedyś napisałem książkę.

W: Właśnie miałem o tym powiedzieć, że jak mówisz o sobie i o tym przykładzie, to ja widzę tę sytuację jak się często przedstawia, po co się dzisiaj pisze książkę. Książka jest tym social proof, czyli “Hej, napisałem książkę, co oznacza, że moje wystąpienie motywacyjne jest warte tyle”. I teraz się okazuje, że ja nie będę zarabiał na sprzedaży książki, tylko będę zarabiał na wystąpieniu motywacyjnym, ale gdybym nie napisał książki, to nikt by nie chciał tego wystąpienia motywacyjnego. Więc jak gdyby otwieramy się na zupełnie nowe możliwości i chyba dzięki technice w ogóle mamy takie możliwości, bo kiedyś takich możliwości nie było.

B: I to jest fantastyczne, bo świat się zmienia. Były czasy, kiedy muzycy świetnie zarabiali na płytach, a dopłacali do koncertów. O tym się nie mówi, że Pink Floyd, kiedy ruszali na trasę z The Wall, trasę totalnie wyprzedaną, to oni musieli do niej dołożyć. Bo trasa była droga z definicji, plus jeszcze całe efekty, które tam proponowali generowały dodatkowe koszty i oni traktowali to jako promocję swojej płyty. Im więcej ludzi przyjdzie na koncerty, tym więcej kupi płytę i na tym zarobią.

Dziś jest dokładnie odwrotnie, ale wciąż muzycy mają na czym zarobić, bo jeżeli sobie prześledzimy ceny biletów za koncerty w Polsce, to ten wzrost cen jest gigantyczny. Każda kolejna wizyta zespołu, który się pojawia typu The Rolling Stones czy Metallica, to wzrost ceny biletów w zastraszającym tempie, a mimo to bilety wyprzedają się bardzo szybko. To nie tak, że dochodzimy do jakiejś granicy, tylko w ciągu kilku minut większość biletów się wyprzedaje, więc w dalszym ciągu jest na czym zarabiać.

W: Pamiętam jak w 2008 r. byłem na koncercie Iron Maiden w Warszawie na Stadionie Gwardii, bilet kosztował 120 zł i pozwalał być pod samą sceną. Dzisiaj, jeśli chcesz być na koncercie Iron Maiden w sektorze pod samą sceną musisz zapłacić 450 zł.

B: Oczywiście.

W: Ale oprócz tego, że muzycy zarabiają na koncertach to nadal mają możliwość zarobienia na kolejnych gadżetach podczas tych koncertów. Są koszulki, są zdjęcia z autografami, nawet niekiedy są książki. Pamiętam koncert Agnieszki Chylińskiej w Łodzi, gdzie sprzedawała swoje książki dla dzieci i rozchodziły się jak świeże bułeczki, mimo że w mojej ocenie ceny za taką książkę były zaporowe, bo w granicach 90/100 zł. W Polsce przyjmuje się, że jest to wysoka cena za książkę. Więc gdyby tę książkę w tej cenie wystawiła na półce w księgarni, to każdy by obok niej przeszedł i machnął ręką.

Tutaj jednak rozumowanie fana jest takie: lubi płytę Agnieszki, może nawet nielegalnie uzyskał dostęp do tej płyty, spodobała mu się, stwierdził, że kurcze fajnie ta Agnieszka gra, to zapłacę 80 zł za bilet na koncert, więc już dwukrotnie cena tej płyty sklepowej jest wyższa. Poszedł na koncert, spodobał mu się koncert i wychodząc z koncertu przeszedł przez stoisko i stwierdził, że tak fajnie grała, to ja jeszcze kupię koszulkę, a może i książkę i zostawił na tym stoisku 200 zł, więc łącznie jest 280 zł do ceny płyty 40 zł.

B: Oczywiście.

W: Więc chyba mamy jasny liczbowy przykład o co chodzi.

B: Jasne i ja wiem, że część twórców ma taki ból, że to jest moje dzieło, że ja tutaj włożyłem kawał serca i ogrom pracy i także poniosłem duże koszty.

W: Tutaj musimy mu powiedzieć, że nikt tego nie neguje.

B: Oczywiście. Teraz jest inaczej. Kiedyś muzycy też się do koncertów przykładali, a na nich nie zarabiali, a teraz jest sytuacja odwrotna. Tak samo my naukowcy, my też byśmy bardzo chcieli żeby nasze książki były cenione i pozwalały nam zarobić więcej niż 0,5% ceny okładkowej netto i tak dalej, i tak dalej. No chcielibyśmy, ale dla nas też wartościowaniem jest to, że ktoś zaprosi nas na wykład, zaproponuje taką współpracę. Świat się zmienia i nie możemy z tym walczyć.

W: Z książkami to jest w ogóle ciekawy case, o którym też wspomniałeś, czyli case Michała Szafrańskiego, który pokazuje, że da się na książkach zarabiać świetne pieniądze, jeżeli nie robimy tego z wydawcą. Ale żeby nie zrobić tego z wydawcą, to musimy najpierw włożyć lata ciężkiej pracy żeby wyrobić sobie autorytet i pozycję, która skłoni naszych odbiorców do zakupu bezpośrednio od nas.

Zaufanie jako waluta przyszłości

B: Jego przykład jest w ogóle fantastyczny, bo przecież duża część tych treści znajdująca się w książce, jest dostępna za darmo na blogu i Michał tego nie ukrywa, bo to nie jest jakiś taki fortel, że on oszukał kogoś. On wprost mówi, że tu jest to trochę rozwinięte, tu jest to trochę inaczej opisane, ale w zasadzie czytając bardzo uważnie od początku do końca ten blog, robiąc te kursy, które on też udostępnia, niektóre za darmo, to można posiąść większość tej wiedzy, która jest w książce, a mimo to jest ona absolutnym bestsellerem.

W: „Finansowy ninja”, hmm… ja osobiście wolę „Zaufanie, czyli waluta przyszłości”, bo ona opowiada o tym, o czym my dzisiaj rozmawiamy. Aktywa niematerialne, czyli zaufanie. Na czym Michał Szafrański zarabia? Czy on zarabia rzeczywiście wyłącznie na wiedzy o finansach? Ja mam przekonanie, że on sobie doskonale zdaje sprawę, pisząc drugą książkę, że on zarabia na zaufaniu.

B: Jak najbardziej. Możemy to nazywać różnie. Możemy to nazywać marką osobistą, możemy to nazwać reputacją, natomiast to słowo „zaufanie” jest fajne i bardzo się cieszę, że dzięki niemu weszło do języka nie tylko naukowego, ale że ten termin przedarł się do świadomości bardzo szerokich kręgów.

I jeżeli tak się zastanowimy, to rzeczywiście zaufanie jest podstawowe na każdym kroku. Rzadko kiedy w biznesie mamy transakcje z ręki do ręki, a jeśli nie ma transakcji z ręki do ręki, to pojawia się zaufanie. Jeżeli ja zatankowałem, to oni mi muszą zaufać, że pójdę i zapłacę albo odwrotnie, kiedy ja zapłacę z góry i podpiszę już, że odebrałem towar, a jeszcze jej nie mam w ręce, ufam.

To są drobne przykłady, ale te dużo poważniejsze pokazują, że utrata zaufania może położyć nawet bank z dnia na dzień. Jeżeli nagle większość klientów uzna, że nie ufa temu bankowi, że mój depozyt nie jest tam bezpieczny, to każdy bank upadnie, jeżeli wszyscy ruszą te depozyty wyciągnąć. To się może sprawdzić w przypadku firmy technologicznej, blogera, naukowca. Zaufanie jako waluta przyszłości to znakomity slogan.

W: I tak naprawdę takie aktywo niematerialne, które w zasadzie nie wiąże się z produkcją treści jako takiej. Bo jak gdy rozmawiamy o aktywach niematerialnych, o własności intelektualnej to pierwsze co myślimy to utwór, czyli namacalny tekst, wideo, audio, grafika, a tu nagle pojawia się zaufanie. Czym jest to zaufanie? Gdzieś to nie wypływa z tego, że ja coś stworzę, tylko ja muszę wejść w pewną relację, żeby ktoś mi zaufał. W związku z tym, okazuje się, że zaufanie i relacja to są już aktywa.

Dane – cenne aktywa

B: Jak najbardziej. Takie aktywa, których nie potrafimy zmierzyć, wycenić, ale czujemy, że są ważne. Tutaj dochodzi jednak jeszcze jeden element.  Dane. Dane to jest prawdziwy niematerialny zasób, który przesądza o sukcesie.

Ostatnio rozmawiałem z wieloma startupowcami w Krakowie. Bardzo to były dla mnie ciekawe rozmowy i oni w większości w ogóle nie byli zainteresowani patentowaniem. Mówili, że prawa autorskie, jeśli chodzi o ochronę ich kodu, to owszem, istnieją, ale żeby im to jakoś zmieniało rzeczywistość, to nie mogą powiedzieć. Tajemnice przedsiębiorstwa czasem mają, czasem nie, ale i rzadko nawet sformalizowane. To, co im daje przewagę nad konkurencją poza pomysłem, pracowitością, tą całą kulturą startupową, to są dane. To też trzeba odnotować.

W: Tak apropo tego co powiedziałeś – brak skupienia się na ochronie kodu – to mi się przypomina moja wczorajsza rozmowa z Dominikiem Nowakiem z Husarionu. On powiedział mi w rozmowie ciekawą rzecz, że 90% ich kodu jest wolna, co jest świadomą decyzją, bo jeżeli ktoś zobaczy ich kod, to angażuje się w ich społeczność, tworzy się grupa odbiorców, oni ich kojarzą, ale 5% nadal licencjonują. Dlaczego? Dlatego, że zawsze jest jakiś element, który jest na tyle cenny, że to 5 % tego kodu wystarczy, by pokryć im to, co by zarobili na tych 95%.

Więc też od razu powiedzmy, że też nie jesteśmy jakimiś takimi freakami, który chcieliby uwolnić wszystko. Uwalniając nawet tylko część, często możemy osiągnąć bardzo duże korzyści w perspektywie czasu, niż tą część od razu zagarniając dla siebie i ukrywając przed światem.

B: Oczywiście. W ekonomii to jest podstawa, trzeba mieć jakąś przewagę konkurencyjną, coś co nas wyróżnia od konkurencji i to może być najróżniejsza rzecz. Nie ma powodów, żeby to był cały kod, ale właśnie ten element dodatkowy. Przecież praktycznie każda firma korzysta z otwartego oprogramowania, korzysta z open source i jednym z problemów jest to, że tego open source jest bardzo dużo i jego jakość jest czasami dyskusyjna, brakuje odpowiedzialności.

Więc jeżeli do tej bazy open sourceowej firma doda właśnie te 5 % czegoś, co da im przewagę jako wzięcie odpowiedzialności za ten kod i dopasowanie rozwiązania do konkretnego klienta, to zupełnie nie przeszkadza, że 90% to skopiowało lub ma to też dostępne. To nie jest dla nich absolutnie żaden problem i oni też mi wprost mówią, że jeżeli by nas chciała skopiować jakaś duża firma, to jesteśmy bezbronni. Chociaż byśmy mieli na to patent, chociaż byśmy mieli to chronione, to nie jesteśmy w stanie stawić im czoła w takiej batalii przed sądem. Jeżeli by nas chciała skopiować mała firma, to niech sobie kopiuje, bo ona jest operacyjnie zbyt słaba, żeby to przekuć w gotowy produkt nawet jeżeli by sobie skopiowała cały ten kod.

Więc oni wiedzą, że jedyną ich drogą jest to żeby szybko iść do kolejnej wersji produktu, jeszcze lepszej, skupieniem się na tych 5% i zostawieniem tego na czym skupiają się prawnicy zupełnie poza ich zasięgiem.

W: Zobacz co jest zabawne. Tę wiedzę, o której my mówimy, że warto uwalniać mają dzisiaj najczęściej 22 latkowie, którzy nagle odnajdują się w tym świecie startupowym i zawstydzają managerów wyższego szczebla, którzy nadal żyją w tej skorupie, że tajemnica przedsiębiorstwa to jest wszystko co mamy. Jasne, w pewnych branżach oczywiście. Nikt nie powie przecież teraz, że podzielmy się recepturą coca coli, bo to jest akurat taki aktyw, który muszą chronić. Ale w startupach to jest zupełnie inny świat.

Ja bym też w tym wątku powiedział, bo możemy zostać odebrani jak tacy trochę nawiedzeni agitatorzy. Ja generalnie jestem zwolennikiem podejścia, że nie ma jasnego podziału – to jest czarne, a to białe. Dzisiaj żyjemy w świecie, gdzie bardzo lubią nam ludzie przedstawiać, że jesteś albo po jednej albo po drugiej stronie, że albo coś jest białe albo jest czarne. Musisz zająć jednoznaczne stanowisko więc to też nie jest tak, że otwartość jest rozwiązaniem na wszystkie problemy tego świata, bo nie jest.

B: Oczywiście, szczególnie jak sobie spojrzymy na taką branżę jak choćby farmacja. My skupiamy się na tych nowoczesnych, na technologii informatycznej, na takich rzeczach. Ale w farmacji bez patentu już chyba nikt sobie nie wyobraża zainwestowania w tworzenie nowego leku.

W: O farmacji to też można również rozmawiać w kontekście tego w jaką to stronę zmierza, bo tak naprawdę tych nowych leków, o których my mówimy, które mają powstać, dlatego że ktoś je patentuje jest mało. Jednak większość idzie w biznes pod tytułem zróbmy dziesiąty lek, zastrzeżmy znak towarowy i teraz sprzedawajmy, bo tu mamy wyłączność na tę nazwę. Wpompujmy środki w reklamę, zbudujmy markę i sprzedawajmy. Ale co z tego, że to jest to samo, co było dziesięć lat temu.

Tragedia niematerialnej obfitości

B: Oczywiście, to jest powód, dla którego ja tę sytuację nazywam tragedią. Tragedią niematerialnej obfitości, dlatego że mamy ogromną podaż tych niematerialnych wartości, tej własności intelektualnej, ale nie takiej jaką potrzebujemy. Czyli nie tylko nie mamy rozwiązania nowych problemów, ale pogłębiają się nam stare i branża farmaceutyczna to pokazuje znakomicie.

Wciąż czekamy na wiele poważnych leków na poważne choroby, a właśnie każda firma znaczną część swojego budżetu przeznacza na to żeby reklamować kolejną wariację leku przeciwbólowego. To są znaki towarowe warte miliony, powodują przywiązanie, ale umówmy się – nie niesie nam to jako społeczeństwu nowej wartości. To, że mamy trochę większy wybór i jakieś nabieramy przekonanie, że to jest magiczna formuła, że skład jest ten sam, a nawet substancje pomocnicze są prawie identyczne, to nie poprawia naszej sytuacji.

W: Ja powiem szczerze, że współczuje farmaceutom, ponieważ idziesz dzisiaj do apteki i masz wrażenie, że samemu temu farmaceucie jest głupio, bo Ty go pytasz o coś na przeziębienie, a farmaceuta pokazuje Ci całą półkę. Pytasz go, co by poradził i masz wrażenie, że on ma ochotę powiedzieć by nic nie brać, a najlepiej przetrwać tę infekcję w łóżku.

B: To prawda. Ciężka sprawa, tym bardziej, że jest jeszcze ten efekt psychologiczny, placebo. Podając komuś placebo i tak to na niego działa, bo przecież wierzy, że będzie działało. Więc jeśli ktoś jest przekonany, że ten lek droższy o tym samym składzie co tańszy działa na niego lepiej, to czasami chyba nie warto go wyprowadzać z błędu, bo ten efekt placebo na niego zadziała.

W: Mała dygresja jeszcze, bo dzisiaj mieliśmy z Bartkiem taki dzień, gdzie chodzimy po małej dawce snu. Na sympozjum są świetne wydarzenia i jednym z nich było śpiewogranie, które polega na śpiewaniu piosenek. Trwało bardzo długo, a rano była fantastyczna wycieczka. Jesteśmy mało wyspani… ale do czego zmierzam.

Zmierzam do tego, że ja wczoraj kładąc się, zupełnie przez przypadek, przez przypadek albo nie, bo oczywiście możemy snuć teraz teorie, że Facebook nas inwigiluje i że wie, że będę szukał takich informacji, wyświetlił mi newsa, że jakaś tam blogerka otwiera bloga o sztuce zarządzania snem. Tam był taki post, że ta gadka o tym, że musisz spać 8 godzin, okej w większości organizmów może działa, ale tak naprawdę Twój stan o poranku zależy od tego, co Ty sobie w głowie pomyślisz, czy jesteś wyspany czy jesteś niewyspany, czyli taki efekt placebo. Możesz spać 6 godzin a wstaniesz w tak fajnym nastroju, że możesz czuć się wyspanym, a możesz spać 10 i wstać w takim nastroju, że będzie Ci się wydawało, że jesteś niewyspany. To tak jak z tymi lekami, możesz wziąć lek i możesz go nie wziąć i efekty będą takie same.

B: Chyba coś w tym jest, że psychologia potrafi nam namieszać w głowie i my w końcu dostrzegamy to też w ekonomii, że nie jesteśmy w stanie czegoś wyliczyć patrząc tylko na dane, ale musimy się zastanowić jak człowiek jako istota bardzo złożona reaguje i nie wiem, jak jest ze snem, na tym się kompletnie nie znam. Chciałbym wierzyć w to, że mogę spać dużo krócej i tak samo dobrze funkcjonować.

W: Pewnie nie, pewnie to tak nie działa. Pewnie ta Pani chciała podkreślić to i ja też w to mocno wierzę, że generalnie świat wygląda tak jak my go postrzegamy. Nie ma obiektywnej wersji świata i tak jak nasza głowa pracuje tak nam jest w życiu, ale pozostawiając te tematy na boku, bo popłyniemy.

Tak sobie rozmawialiśmy wychodząc od prawa autorskiego i weszły tematy ekonomiczne, ja mam teraz do Ciebie Bartku takie pytanie czy to o czym my rozmawialiśmy to jest ekonomiczna analiza prawa którą Ty się zajmujesz?

Ekonomiczna analiza prawa

B: Jak najbardziej. Ekonomiczna analiza prawa polega na tym, że patrzymy na rzeczywiste skutki działania prawa. To znaczy nie zastanawiamy się, co jest zapisane i czy to jest sprawiedliwe i czy to jest zgodne z zasadami dobrej legislacji, tylko szukamy rzeczywistych skutków tego. Czyli możemy patrzeć na to jak na każdy inny aspekt życia, którym zajmuje się ekonomia. Patrzymy na efektywność tych regulacji, czyli to, ile nakładów trzeba ponieść, żeby coś uzyskać i czy to jest fajna proporcja czy niefajna.

W: Pytam Ciebie o to, bo mam wrażenie, że ten magiczny termin ekonomiczna analiza prawa pojawia się coraz częściej w mediach. Tylko co to tak naprawdę znaczy?

B: Właśnie dlatego, kiedy się przedstawiałem, unikałem mówienia o tym zbyt wiele, żeby wszyscy nie wyłączyli podcastu po pierwszych 30 sekundach, bo słysząc prawo, ekonomia, a jeszcze w takiej zbitce ekonomiczna analiza prawa, kto by chciał tego słuchać. A to jest rzecz niesamowicie przydatna i użyteczna.

W: Bo to nam trochę, mam wrażenie, odwraca sposób patrzenia na prawo. Czyli znowu bardziej koncentrujemy się na efektach, jakie możemy osiągnąć niż na tym czy to jest na przykład zgodne z historycznym podejściem do danego rozwiązania w naszym systemie prawnym, co jednak na uniwersytecie jest chyba bardziej akceptowalnym podejściem.

Jak spojrzysz na wykłady akademickie, to zawsze zaczynasz od historii i później jest próba uświadomienia Ci, że określone regulacje wynikają z tego, że mieliśmy wspaniałą przeszłość. Tylko teraz pojawiają się takie kwestie, że fajnie jest mieć historię i fajną przeszłość, tylko ja mam wrażenie, że ta ekonomiczna analiza prawa jest nam w stanie dać dużo bardziej satysfakcjonujące efekty w tej naszej legislacji.

B: Oczywiście, że tak, bo pozwala zrozumieć człowieka takim jaki on jest naprawdę. Dlatego w ekonomicznej analizie prawa włączamy bardzo dużo psychologii.

Przykładowo, okazuje się, że ludzie często są altruistami. Ludzie często polegają na skrótach myślowych, ludzie bardzo często działają impulsywnie i były przeznakomite badania, na które się powoływano, że czasami, jeżeli komuś za coś zapłacimy, to nie przełoży się na zwiększenie jego motywacji i na to, że będzie pracował lepiej tylko wręcz odwrotnie i to może nam się przydać nie tylko wtedy, kiedy stanowimy prawo w sejmie, ale również wtedy, kiedy robimy regulamin wynagradzania w firmie. Kiedy robimy regulamin premii i tak dalej.

Opowiem o świetnym przykładzie, badaniach w Izraelu, gdzie jest coś takiego jak dzień dobroczynności, gdzie dzieciaki chodzą po domach i zbierają datki na jakiś szczytny cel. No i oczywiście to wszystko by dobrze funkcjonowało, ale ekonomiści postanowili na tej bazie coś zakombinować i podzielili te dzieciaki na trzy grupy. Jedni mieli zbierać tak jak zbierali bez żadnej prowizji, drudzy mieli mieć wypłacane 10% od tego co zbierali, a trzecia grupa miała mieć wypłacane 30% od tego co zebrali. I intuicyjnie by nam się nasuwała taka myśl, że najwięcej zebrała ta grupa, która miała procent dodatku za to. A co się okazało? Najwięcej zebrali ci, którzy nie mieli żadnej prowizji, ale już więcej zebrali ci którzy mieli 30% niż ci, którzy mieli 10%.

Wnioski są bardzo proste. Dla nas motywacją dużo większą niż pieniądze jest właśnie to, że chce się czynić dobro, ale pieniądze do pewnego stopnia podnoszą nam motywację, bo ci, którzy dostali 30%, a nie 10% zabrali więcej, ale nadal nie zebrali tyle ile ci, którzy nie mieli w ogóle nic z tego.

Zresztą prawników w Stanach Zjednoczonych też pytali o to. Jedno ze stowarzyszeń emerytów prosiło o pomoc prawników za pół ceny, bo ci emeryci mają trudną sytuację i prawnicy im odmówili. Za jakiś czas ci emeryci ponowili ta propozycję, pytając, czy pomogą im pro bono. Prawnicy odpowiedzieli, że nie ma problemu. Bo nie chcieli mieć wątpliwości, że to nie jest promocja, tylko że to jest właśnie takie działanie szlachetne do którego nie mieszamy w ogóle pieniędzy.

Wiedząc o takich rzeczach, jesteśmy w stanie o wiele lepiej projektować nasze rzeczy. Tak samo kwestia stosunku do ryzyka. Przyjmuje się, że ludzie mają neutralny stosunek do ryzyka, ale kiedy się przyjrzymy bardziej, to większość z nas ma awersję do ryzyka, my nie lubimy ryzykować. Oczywiście to też zależy od branży, ale ja się spotykam z ludźmi, którzy raczej nie lubią ryzykować i to też trzeba uwzględnić.

A pytanie jest bardzo proste – jak sprawdzić czy na przykład Ty masz awersję do ryzyka. Możesz dostać na pewno 100 zł ode mnie albo masz 10% szans, że dam Ci 1000 zł. Co wybierzesz?

W: 1000zł

B: No widzisz, Ty lubisz ryzyko.

W: Ale wiesz, to jest oczywiście przykład dużo upraszczający, bo jakbyś zapytał „mogę dać Ci 1000 zł albo dać szansę na 10 000 zł”, to już odpowiedź może być inna.

B: Oczywiście.

W: Teraz w zależności od poziomu przychodów danej osoby u każdego człowieka inną skalą trzeba by było to ryzyko zmierzyć.

B: Jak najbardziej i to znowu nam pokazuje złożoność tego zjawiska. To, że przecież ekonomiści już znaleźli pułap dochodów powyżej którego dodatkowe wynagrodzenie nie jest żadnym argumentem, ale wtedy już zaczyna się pojawiać chęć wpływu na zmianę sytuacji na świecie, robienie rzeczy nowatorskich i tak dalej. Oczywiście różnica między trzy czy cztery tysiące na pensji jest ogromna, a różnica między 15 a 16 nie jest.

I znowu w modelu ekonomicznym, szczególnie takim prostym, a większość modeli ekonomicznych niesamowicie upraszcza rzeczywistość, coś takiego nie wyjdzie, my dopiero musimy połączyć te kilka dziedzin. Mamy prawo, ekonomię, psychologię i wtedy jesteśmy w stanie powiedzieć coś trafnego.

Ekonomia prawa autorskiego

W: A powiedz mi jeszcze Bartku, bo chciałbym też do tej ekonomicznej analizy prawa ludzi zachęcić jakimś konkretnym przykładem. Jesteś w stanie opowiedzieć, jak wygląda takie rozumowanie ekonomisty prawa na podstawie jakiegoś przepisu dotyczącego prawa autorskiego, chociażby tego dozwolonego użytku czy jakiegoś innego przepisu? Chodzi o taki wiesz, klarowny przykład, który każdy odbiorca zrozumie i nie stwierdzi, oni tu takimi ogólnikami do mnie mówią, to wszystko pięknie brzmi, ale w sumie to ja nadal nie wiem.

B: Jasne, jasne. Dozwolony użytek, ale może tym razem publiczny, bo mamy nie tylko ten osobisty z którego prawie wszyscy korzystamy, ale na przykład instytucje naukowe, oświatowe mają prawo wykorzystywać rozpowszechnione utwory w celach dydaktycznych i trzeba się zastanowić nad oczywistymi skutkami tego.

W: Czyli bierzemy przepis i zastanawiamy się jakie on będzie miał skutki ekonomicznie, w konkretnej sytuacji.

B: Taki pierwszy jaki się rzuca w oczy jest taki, że większość uczelni i szkół prowadzi państwo, więc dzięki temu, że państwo nie musi wykupywać licencji zaoszczędzi, bo może korzystać za darmo z bardzo fajnych źródeł.

W: Czyli to już jest rozumowanie w ramach ekonomicznej analizy prawa. Krótko mówiąc, często sobie nie zdajemy sobie nawet sprawy z tego, że my poddajemy prawo ekonomicznej analizie, bo ten najprostszy skutek, że państwo zaoszczędzi jest taki, że każdy Kowalski jest go w stanie wyprowadzić.

B: Tak, to pierwszy wniosek jaki nam się nasunie. Natomiast trzeba dostrzec druga stronę, jaki będzie skutek po stronie tej podażowej. Czyli jeżeli byśmy zrobili ten dozwolony użytek zbyt szeroki, tak, że zbyt wiele podmiotów mogłoby z niego korzystać, to być może części twórców przestanie się opłacać tworzenie nowych rzeczy i musimy spróbować, co jest dużo trudniejsze, bo nie mamy na to dobrego modelu, zastanowić się jak to uszczuplenie ich przychodów wpływa na motywację kolejnych twórców do tworzenia nowych książek, podręczników akademickich i tak dalej.
I tutaj już wchodzi wielka nauka, bo trzeba jakieś dane przyjąć i spróbować coś choćby oszacować, bo nie wyliczymy tego dokładnie.

W: Czyli znowu dochodzimy do odwiecznego pytania jak wyceniać aktywa niematerialne.

B: Tak i jak wczoraj słuchaliśmy na sympozjum przez pół dnia, wszyscy wiemy, że trzeba to zrobić, ale nikt nie wie jak.

W: Też trzeba postawić filozoficzne pytanie czy rzeczywiście za wszelką cenę musimy to ustalać. Bo może czasem lepiej się skupić na rozwijaniu tych aktywów niż na ich wycenianiu.

B: I tutaj już widzimy, że w tym przykładzie dobrze byłoby nam wiedzieć cokolwiek. Może nie dokładnie, ale cokolwiek.

W: Szczególnie może z punktu widzenia twórców, bo okej umówmy się, powiedzmy, że w latach 60 postrzegaliśmy często twórców jako tworzących z chęci tworzenia, a dzisiaj twórca to również przedsiębiorca i on musi zarobić. Więc my też nie możemy jak gdyby patrzeć tylko z perspektywy użytkowników czy z perspektywy instytucji czy z jakikolwiek innej, tylko patrzeć również, że ten twórca to musi żyć, musi zarabiać i zaspokajać swoje potrzeby i te regulacje muszą również zaspokajać jego. I trochę wchodzimy do pytania jak to wyważyć i chyba nie mamy na to pytanie odpowiedzi.  Staramy się je odnaleźć w dyskursie na temat prawa autorskiego dzisiaj szczególnie mocno.

B: No oczywiście, chcielibyśmy im dać możliwość zarobienia. Nie chcielibyśmy, żeby Mick Jagger został prawnikiem, gdyby nie mógł się utrzymać z muzyki tylko chcemy, żeby mógł się utrzymać z muzyki, bo nas to dużo bardziej cieszy niż to gdyby był nawet niezłym prawnukiem.

W: Jak gdyby z tej ekonomicznej analizy prawa znowu byśmy postawili także naszą deklarację, to już mówiliśmy wcześniej, ale ja bym to podkreślił również dlatego że może nas słuchać sporo osób parających się twórczością i też nie chcę ich pozostawić z sytuacją, że my się z ich interesami nie liczymy. Bo to nie jest tak, że teraz Tomek Organek mówi, że jego interesy są naruszane to my twierdzimy, a śmieszne.

Rozumiemy problem, że on musi zarabiać tylko może niekoniecznie reakcja na ten problem musi być tak kategoryczna. Więc wyważenie tych interesów to jest rozwiązanie.

Nie wiem, czy kojarzysz Igę Bałos, taką prawniczkę z Krakowa, która zajmuje się własnością intelektualną. Ona ma takie dobre powiedzenie czym jest prawo autorskie. Że prawo autorskie próbuje znaleźć odpowiedź na pytanie jak zjeść ciastko i mieć ciastko. I trochę tak jest. To wyważenie interesów jest tu strasznie trudne, ale jedyne co bym zalecał to, żeby unikać takich kategorycznych stwierdzeń, że musi być tak albo tak, czyli albo jedni są zaspokojeni albo drudzy, bo wtedy zawsze będzie konflikt.

Czy warto bać się kopiowania?

B: Oczywiście. I musimy zrozumieć, my jako twórcy – mogę tak powiedzieć, bo my też jesteśmy przecież twórcami – że własność intelektualną zawsze będzie łatwo skopiować i oczywiście możemy stanąć na głowie, zainwestować masę środków w to, żeby to utrudnić, ale nigdy nie będzie to skuteczne.

W: Wiesz co, łatwo skopiować to prawda, aczkolwiek myślę, że poza prawnymi elementami zabezpieczenia przed skopiowaniem jest dużo fajnych elementów nieprawniczych. Bo weźmy na przykład, tak się teraz będę trochę chwalił, blogi prawnicze w Polsce. Sprawdź sobie, ile osób, ile prawników pisze o zgodzie na rozpowszechnianie wizerunku.

To jest temat generalnie prosty. Bierzesz przepis i piszesz. Zatem jeżeli Ty napiszesz taki artykuł i będziesz miał w głowie tylko “Kurcze, żeby tylko nie skopiowali, żeby tylko nie skopiowali”, to do niczego nie dojdziesz. Ale możesz się zastanowić, co ja mogę zrobić, żeby ten mój artykuł był lepszy niż te wszystkie inne, np. napisać go prostszym językiem, dać fajniejsze przykłady. I nagle się okazuje, że nie jest zagrożeniem to, że ktoś to może skopiować, bo ty wręcz chcesz, żeby oni to udostępniali dalej, bo twój się wyróżnia na tle innych. Postawiłbym śmiały wniosek, że najlepszą metodą na unikanie problemów z kopiowaniem jest tworzenie jak najwyższej jakości treści i one się będą same bronić.

B: Do pewnego stopnia tak, choć ta najbardziej wartościowa własność intelektualna jest też chętnie kopiowana.

W: Ja też może nie do końca trafny przykład podałem, bo u mnie rozchodzi się o wiedzę, a wiedza nie korzysta z ochrony

B: Tak, pomysły też nie.

Pomysły i idee

W: Nam się to wydaje oczywiste, natomiast ja się często spotykam z takimi pytaniami czytelników, czy oni mogą napisać artykuł z tego, co się dowiedzieli z danej książki. Dlaczego mieliby nie móc. Przecież gdybyśmy przyjęli monopol na wiedzę, to byśmy się zatrzymali no nie wiem, gdzie, chyba w Mezopotamii.

B: No właśnie, więc też pamiętajmy, że pomysł nie podlega ochronie prawno autorskiej. To nie znaczy, że nie należy się dzielić pomysłami, bo też o tym rozmawialiśmy na sympozjum, że ludzi z dobrymi pomysłami jest bardzo wielu, ale sukces odnoszą ci, którzy mają sposób na ich realizację.

W: I mają odwagę z tym pomysłem się ujawnić. Bo też często obserwuję w głowach przedsiębiorców, twórców taką myśl, że mam tak świetny pomysł, to ja poczekam aż go teraz zrealizuję, aż on będzie taki dopieszczony, taki super, bo jak ja go teraz ujawnię, to się okaże że ktoś go weźmie i skopiuje. Trochę szalone myślenie. Musimy być świadomi, że ten pomysł to jest jakiś tam procent i jeszcze jest realizacja, i jest indywidualny człowiek, który ten pomysł realizuje, więc nawet jeśli ja podzielę się pomysłem ze społecznością, to każdy z tej społeczności zrealizuje ten pomysł na swój własny sposób i teraz o sukcesie zadecyduje, kto ma fajniejszy pomysł na realizację pomysłu.

B: Oczywiście, dlatego też moje przesłanie jest takie. Nie bój się bycia skopiowanym, obawiaj się tego, że zostaniesz pominięty, bo to tak naprawdę boli i na to jest sto przykładów. Ja swoje artykuły naukowe, jeżeli tylko mogę to zrobić i wydawca nie protestuje, umieszczam na swojej stronie, żeby każdy mógł je ściągnąć po to, żeby one nie były pominięte tylko żeby ktoś je zacytował, bo to jest dla mnie sukces.

W: No właśnie to jest jeszcze jedno zagadnienie, o którym chciałem, z Tobą porozmawiać. Wspomniałeś o artykułach, które chcesz, żeby były cytowane. W związku z tym to jest powód, dla którego na swoim blogu przewidujesz licencję Creative Commons?

Creative Commons

B: Wiesz, ja nie wszędzie mogę dać Creative Commons. Ale do wszystkich treści, gdzie to jest tylko i wyłącznie moja decyzja, to uważam, że creative commons za świetne rozwiązanie.

W: Ja to wiem, ja się domyślam, natomiast mamy słuchaczy, dlatego opowiedz, dlaczego się na to decydujesz, co jest korzyścią z Twojego punktu widzenia?

B: Jasne, dla mnie jako dla twórcy treści także naukowych najważniejsze jest to, żeby został tam mój podpis i że jeżeli ktoś to wykorzystuje to, żeby wspomniał, że zapożyczył to ode mnie. Creative commons to gwarantuje, bo w każdej z creative commons jest uznanie autorstwa i to jest wymóg, który dla mnie jest wystarczający.

W: Za wyjątkiem creative commons 0.

B: Tak, CC0, o którym się mówi, że jest już na granicy prawa, bo z punktu widzenia polskiego prawa nie da się przenieść praw osobistych.

W: Tak, ale może już nie brnijmy w to, bo to się źle skończy, kontynuujmy tematy tych korzyści, bo ja bym chciał też uczulić, że creative commons nie jest dla wszystkich. W Twoim jednak przypadku, w środowisku naukowym co zresztą pokazują projekty centrum cyfrowego wolna edukacja wolny dostęp, creative commons ma duże zalety.

Zaletą jest to, że każdy może dalej z tego skorzystać. Dzięki temu, że dajesz to na creative commons, wchodzisz w pewne środowisko, które będzie z tego korzystać jednocześnie szanując Twoje prawa do autorstwa. Czyli będzie Cię oznaczać jako autora.

B: Dokładnie tak i to jest dla mnie kluczowe.

W: Bo ryzykiem byłoby pominięcie, czyli ktoś i tak by uzyskał dostęp do Twojej publikacji, ale potem starał się zrobić to tak żeby to wyszło, że to jego.

B: Czyli zrobił plagiat, ukryty najczęściej.

W: Generalnie o ukrytym plagiacie też można snuć ciekawe historie, bo można by się pokusić o stwierdzenie, że w środowisku akademickim jest sporo ukrytych plagiatów i to nawet na najwyższym szczeblu. Bo ciężko jest ocenić w ogóle w edukacji, gdzie jest plagiat, gdzie cytat, a gdzie wiedza.

B: Pewnie często słyszysz pytanie “Panie Mecenasie to do ilu procent można, a od ilu procent nie można” i to wielkie rozczarowanie, kiedy prawnik udziela odpowiedzi “to zależy”. A trzeba odpowiedzieć to zależy, ale dodać od czego to zależy.

Nie ma sztywnej granicy i w sytuacji jakiegoś sporu kluczowe znaczenie będą mieli biegli. Jeśli to będzie plagiat ukryty z czasopisma socjologicznego, to powołamy kilku profesorów socjologii, no może nie kilku, już trochę przesadzam, powołamy profesora socjologii, który powie, że u nas to się mieści w przyjętym kanonie i to nie jest naruszenie albo powie, że nie, że od tego momentu to za dużo. Czasami byśmy chcieli mieć oczywiste odpowiedzi, ale nie uzyskamy ich, bo nie wyobrażam sobie prawa, które by mówiło właśnie procentami, że od tylu procent to już jest plagiat.

W: Społeczeństwo generalnie, to mniej świadome, ma właśnie takie oczekiwania. Bardzo często twórcy chcieli by właśnie to wiedzieć. Dostać taką zerojedynkową odpowiedź od prawnika “Panie Wojtku, pięć taktów czy dziesięć?”. I wprowadzenie takich granic byłoby bardzo proste, ale jednocześnie bardzo szkodliwe.

B: Jak najbardziej, bo to by dopiero była fala nadużyć.

W: Ale wracając do creative commons, mamy jedną korzyść, ale czy są jeszcze jakieś inne?

B: Druga korzyść dla mnie jest taka, że jeżeli jest tam to logo creative commons, to ono jest bardzo rozpoznawalne. Ktoś wie już dokładnie jakiej ja licencji udzielam, on się nie musi zastanawiać i w nią wczytywać, ja nie muszę jej pisać, tylko dostaję bardzo fajny standard.

To jest wygodne dla nas, dla obu stron i to jest po prostu zwiększenie zasięgu. Zwiększanie zasięgu, który ma kluczowe znaczenie. Dla mnie przy awansie naukowym liczba cytowań ma ogromne znaczenie. Przy budowaniu rozpoznawalności i tego, żeby być rozpoznawalnym, ma ogromne znaczenie. Ja wiem, że nie jestem w stanie na tym zarobić, bo na tekstach naukowych bardzo trudno jest dzisiaj zarobić, więc o wiele lepiej skupić się na tych korzyściach, które mogę uzyskać dobierając licencję, która pozwala mi maksymalizować korzyści. Te, które są do uzyskania w tym przypadku.

W: Ty zapewne korzystasz z tej licencji z uznaniem autorstwa, ale powiedz mi czy również decydujesz się na któryś ten wariant nie dla celów komercyjnych czy nie dajesz takich ograniczeń?

B: Z tym mam wątpliwości zawsze.

W: Bo powiem Ci, że mam wrażenie, że to jest największy dylemat creative commons, co jest użytkiem komercyjnym, a co nie.

B: Tak i ja sam mam ciężki orzech do zgryzienia, bo z jednej strony nie było takiego przypadku, więc zabezpieczam się może trochę nad wyraz, a zniechęcam kogoś, kto jest strachliwy i jak będzie miał problem z doprecyzowaniem komercyjnego użycia, to będzie się bał to wykorzystywać w ramach tego, co tak naprawdę jest niekomercyjne przez to. I tutaj nie mam jednej rekomendacji właściwej, bo to chyba trzeba samemu wyczuć.

W: Z drugiej strony tak naprawdę dzisiaj bardzo ciężko jest postawić granicę pomiędzy użytkiem komercyjnym a niekomercyjnym. Szczególnie w dobie internetu, bo to jest słynna dyskusja, kiedy blog staje się komercyjny, a kiedy jest niekomercyjny. Czy w chwili, kiedy ja uaktywniam AdSense na swoim blogu, to on staje się już komercyjny czy jest jeszcze niekomercyjny.

B: Albo kiedy daje telefon do kontaktów w sprawie płatnych wykładów. Więc jeżeli ktoś nie ma jakiejś silnej obawy, to może lepiej nie dawać.

W: Czy jesteś w stanie podać jakiś przykład dla kogo nie jest creative commons? Bo ja się tak zastanawiam na przykładzie Michała Szafrańskiego czy też innych twórców. Jesteś w stanie sobie wyobrazić, że Michał wypuszcza swoją książkę na licencji creative commons?

B: Jestem sobie to w stanie wyobrazić, jak najbardziej, ale z drugiej strony ten model, który tutaj nazwaliśmy freemium, że on dużą część daje za darmo a tylko pewną część tego co jest najbardziej wartościowe albo fajnie zebrane opracowane już finansuje, to wtedy już creative commons jest w oczywisty sposób ograniczone.

Jeżeli mój model zarabiania to jest freemium, to do pewnej puli nie zastosuje creative commons z definicji. Druga rzecz, gdzie creative commons nie jest dobre to jest to, kiedy często zmieniam swoje decyzje biznesowe, bo trzeba pamiętać, że creative commons to jest droga w jedną stronę. Jeżeli raz już umieszczę to logo i to trafi do internetu, to już nie mogę odwołać tej licencji, bo nie ma sposobu zweryfikowania tego, kiedy ktoś się o tym dowiedział.

W: To jest ciekawa sprawa, ale nie stawiał bym też kategorycznego wniosku, że nie można odwołać, bo przecież istotą licencji jest to, że ona jest wypowiadalna i powiem Ci, że ja miałem kiedyś klienta, który miał ten problem. Prowadził agencję marketingową, zatrudnił jakiegoś tam stażystę i stażysta znalazł coś na creative commons i okazało się, że to zostało wrzucone na creative commons niestety przez trolla, który wykorzystał creative commons do niecnych celów. Czyli stworzył sobie repozytorium na creative commons, po czym stworzył algorytm śledzący wszystkie wykorzystania. Natępnie usunął swoją stronę z creative commons i twierdził, że to jest bezprawne wejście w posiadanie jego treści, a przecież odpowiedzialność z tytułu praw autorskich jest obiektywna, więc dla samego faktu naruszenia nie ma znaczenia czy było creative commons czy nie.

Więc to też jest pewne zagrożenie z tym creative commons i ja osobiście na przykład klientom planującym działania komercyjne, typu agencje reklamowe odradzam korzystanie z materiałów na creative commons, bo pojawia się właśnie to ryzyko, bo można się właśnie naciąć.

A czy Ty masz jakiś argument na to, dlaczego to miałaby być decyzja nieodwołalna?

B: Ze względów tych dowodowych, że sami pakujemy się w ogromne problemy dowodowe gdybyśmy to chcieli później odwołać. Ale te problemy dowodowe działają w dwie strony.

W: No właśnie, bo ja mam wrażenie, że w tym wypadku ciężar dowodu spoczywa po stronie pozwanego, bo to on musi udowodnić, że creative commons było.

B: Tak, to prawda, chyba rzeczywiście zbyt mocno powiedziałem, że to jest taka droga w jedną stronę.

W: Ja bym powiedział, że właśnie z punktu widzenia twórców creative commons jest super, tylko jest pewien problem po stronie odbiorców, ta niepewność. Bo niestety prawo autorskie, co bardzo smuci, jest wykorzystywane przez podmioty do trollowania.

B: W ogóle to jest piękne, że słowo troll internetowy jest uznawane w języku naukowym, w poważnych tekstach.

W: Wiesz co nie będziemy też już chyba o tych creative commons toczyć szczegółów, bo generalnie wiedza o creative commons jest powszechnie dostępna w sieci. Ja bym tylko powiedział, że jeśli ktoś nas słucha i spotyka się z wiedzą o creative commons po raz pierwszy czy drugi to polecam się zainteresować i doczytać, bo to jest genialna możliwość i wspaniały ruch ułatwiający życie twórcom i odbiorcom pod pewnymi warunkami.

B: I to jest fantastyczne, że można to bardzo spłycić do kilku obrazków, jeżeli chce się wiedzieć bardzo niewiele, ale można znaleźć trochę więcej informacji, jak się kliknie uproszczoną wersja licencji, aż w końcu można dokopać się do tego pełnego, prawniczego tekstu. Wiec w zależności od tego jak dużo chcemy zagłębiać się w temat, to creative commons daje nam gotowe rozwiązania, więc to jest fantastyczna sprawa.

W: Też myślę, że popularność tej licencji potwierdza tekst na blogu mój, gdzie mam omówione te licencje i samych komentarzy do tego artykułu jest mnóstwo i ludzie cały czas pytają czy mogą coś wykorzystać na Creative Commons. Jeśli ktoś ma cały czas takie wątpliwości, to ja bym też zachęcał do przyjrzenia się tym licencjom, bo to jest generalnie pouczające. Można powiedzieć, że creative commons komunikuje się tak warstwowo.

Obrazki, okej fajnie, ale możemy ufać obrazkom, jeśli wiemy co one oznaczają. Gdy klikniemy w link, to on nas przeniesie do skróconego opisu licencji, ale potem możemy mieć problem, że to skrócone również nie rozwiązuje naszej sytuacji, więc potem jak klikniemy jeszcze raz, to dojdziemy do pełnej wersji i czasem ta pełna wersja jest najbardziej pouczająca.

B: To prawda.  Dla nas jeszcze tak, chociaż podejrzewam, że dla większości osób już to będzie odstraszające. Dla tych, którzy nie przywykli do takiego sposobu komunikowania jak tekst aktu prawnego czy umowy.

W: Owszem, ale ja zawsze zachęcam, żeby spróbować się zmierzyć.

B: Nie wiem, czy zachęcasz też do czytania tych wszystkich umów licencyjnych przy kupnie oprogramowania, żeby przeglądnąć chociaż to, bo to jest szaleństwo już.

W: To jest trochę szaleństwo, ale myślę, że tak długo jak producent oprogramowania działa w dobrej wierze to w porządku. Tylko ja sobie jestem w stanie wyobrazić sytuację i takie sytuacje w przeszłości miały miejsce. Chociażby nie otworzenia paragrafu pod tytułem płatność czy czas trwania umowy okazuje się zgubne, bo ja kliknę „zapoznałem się” i okaże się, że zawarłem wiążącą umowę, która obliguje mnie do płatności przez 12 miesięcy.

B: I to jest problem, na który bardzo bym chciał znaleźć rozwiązania, że z jednej strony nieznajomość prawa szkodzi. Jeżeli nie czytasz umowy, którą podpisujesz, to szkodzi, ale znowu są obliczenia, że gdybym chciał czytać wszystko, co powinienem, czyli regulamin mpk kiedy wsiadam do tramwaju, bo mam obowiązek się zapoznać, każdą licencję, to by mi to zajęło kilka miesięcy.

Transparentność w biznesie

W: Ale wiesz z czego to wynika? Brak transparentności. Ludzie od razu powiedzą, że prawa konsumenta to zła ustawa, RODO to złe rozporządzenie, bo wszystkie akty prawne są za szczegółowe i sprawiają, że przedsiębiorcy tak to robią, a nie inaczej, a moim zdaniem problem nie tkwi w ustawie o prawach konsumenta, bo ustawa o prawach konsumenta przedstawia wszystkie obowiązki informacyjne. Ja na przykład, jak doradzam klientom, to się staram, żeby tych obowiązków informacyjnych nie realizowali pod tytułem regulamin na 13 stron. Tylko te kluczowe informacje przekazywali konsumentom w taki sposób, żeby oni to widzieli.

Zresztą to samo miało być na gruncie RODO. Były różnego rodzaju debaty i rekomendacje, żeby teraz się na przykład wyświetlało okienko, które pokaże skrótową informację, a nie żeby się pojawił link do polityki prywatności, a polityka ma 15 stron. Więc gdybyśmy więcej edukowali przedsiębiorców, żeby oni w swoich procesach zakupowych i formularzach próbowali przekazać te informacje w jakikolwiek sposób, bardziej zgrabny niż regulamin to by było super, a z drugiej strony też myślę, że jest pole do popisu dla UOKIKu. Bo jednak umówmy się, że przepisy o prawach konsumenta w Polsce są słabo egzekwowane, a jak są egzekwowane, to w wyniku kontroli na podstawie jakiejś skargi. No a dlaczego by nie zrobić kampanii informacyjnej dla przedsiębiorców “Słuchajcie zróbcie to inaczej”.

Odejdźmy od tych polskich regulaminów, pójdźmy nawet w model amerykański regulaminu gdzie czytasz terms of use i czytasz to tak jakby to był napisany artykuł dla Ciebie, a u nas jest paragraf pierwszy definicja i już na drugim masz dosyć, więc to jest też taki problem kultury prawnej i ja też mocno wierzę, i to mówię moim klientom, że transparentność w biznesie online będzie coraz bardziej istotna bo jeżeli konsument będzie widział, że my się o niego troszczymy czyli budujemy zaufanie, budujemy relacje, budujemy nasze aktywa niematerialne, to on będzie nas oceniał wyżej niż firmę, która pokaże mu checkbox z akceptacją regulaminu.

No i znowu zatoczyliśmy koło naszej rozmowy dochodząc do tego, że chyba zaczyna się i kończy na zaufaniu w każdej sytuacji.

Podsumowanie

B: Do tego możemy to sprowadzić, czyli zasoby niematerialne rządzą w biznesie, a wśród tych zasobów zaufanie ma miejsce na pewno na podium o ile nie na najwyższym stopniu.

W: I to chyba będzie dobre podsumowanie naszej rozmowy i nawet nie muszę Cię już pytać jak byś tę rozmowę podsumował, bo myślę, że to jest dobra myśl. Wczoraj nas poprosiłeś o myśli na temat internetu, a dzisiaj nam wyszła samoczynnie myśl na temat zaufania w biznesie i nie tylko w biznesie, bo też w życiu.

B: Tak, zaufanie i otwartość. Nie bój się bycia skopiowanym, bój się tego, że zostaniesz pominięty. To taka druga myśl.

W: To nie pozostaje nic innego jak powiedzieć amen, kropka i podziękować Ci za rozmowę. Czego Ci życzyć Bartku na najbliższy rok i najbliższy czas? Masz jakieś ambitne plany zawojowania przestrzeni internetowej, naukowej albo jeszcze jakiejkolwiek innej?

B: Wszystkie ambitne plany mają horyzont dłuższy niż rok, więc jeśli chodzi o życzenia, zdrowie będzie najcenniejsze.

W: Generalnie im dalej w las tym bardziej się okazuje, że to zdrowie jest najważniejsze.

B: Tak jak to zaufanie w tych rzeczach niematerialnych, tak zdrowie w tym wymiarze codziennym, to podstawa a reszta pewnie jakoś przyjdzie.

W: Życzę Ci dużo zdrowia w takim razie i dzięki za rozmowę.

B: Dziękuję bardzo.

Bonus: mini-kurs o umowach prawnoautorskich

Dodatkiem do tego materiału jest mini-kurs mailowy o umowach prawno-autorskich.

Dodatek dostępny jest dla subskrybentów newslettera.